“El ojo del poder”
Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremías:
“El Panóptico”
Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980.
Traducción de Julia Varela y Fernando Alvarez-Uría.
Jean-Pierre Barou: El
Panóptico de Jeremías Bentham es una obra editada a finales del
sigloXVIII que ha permanecido desconocida. Sin embargo, tú has escrito
una serie de frases sobre ellatan sorprendentes como éstas: “Un
acontecimiento en la historia del espíritu humano”, “Unaespecie de
huevo de Colón en el campo de la política”.
Por lo que se refiere a su autor, el juristainglés Jeremías Bentham, lo
has presentado como el “Fourier de una sociedad policial”.(1)
Paranosotros es un misterio. Pero, explícanos, cómo has descubierto El
Panóptico.
Michel Foucault: Estudiando los orígenes de la
medicina clínica; había pensado hacer un estudiosobre la arquitectura
hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en la época en la que
sedesarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones
médicas. Quería saber
cómo se habíainstitucionalizado la mirada médica; cómo se había
inscrito realmente en el espacio social; cómo lanueva forma
hospitalaria era a la vez el efecto y el soporte de un nuevo tipo de
mirada. Yexaminando los diferentes proyectos arquitectónicos
posteriores al segundo incendio del Hotel-Dieu en 1972 me di cuenta
hasta qué punto el problema de la total visibilidad de los cuerpos, de
losindividuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada, había sido
uno de los principios básicosmás constantes. En el caso de los
hospitales este problema presentaba una dificultadsuplementaria: era
necesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad y
losamontonamientos, asegurando al mismo tiempo
la aireación y la circulación del aire; se trataba a lavez de dividir
el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese
global eindividualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a los individuos que debían servigilados. Había pensado durante mucho tiempo que estos eran problemas propios de la medicinadel siglo XVIII y de sus concepciones teóricas.
Después,
estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los
grandes proyectos deremozamiento de las prisiones (que dicho sea de
paso aparecen un poco más tarde, en la primeramitad del siglo XIX),
retornaban al mismo tema, pero ahora refiriéndose casi siempre a
Bentham.Casi no existían textos ni proyectos acerca de las prisiones en
los que no se encontrase el“invento” de Bentham, es decir, el
“panóptico”.
El principio era: en la periferia un edificio
circular; en el centro una torre; ésta aparece atravesadapor amplias
ventanas que se abren sobre la cara interior del círculo. El edificio
periférico
estádividido en celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor
del edificio. Estas celdas tienendos ventanas: una abierta hacia el
interior que se corresponde con las ventanas de la torre; y otrahacia
el exterior que deja pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta
pues situar un vigilanteen la torre central y encerrar en cada celda un
loco, un enfermo, un condenado, un obrero o unalumno. Mediante el
efecto de contra-luz se pueden captar desde la torre las siluetas
prisionerasen las celdas de la periferia proyectadas y recortadas en la
luz. En suma, se invierte el principio dela mazmorra. La plena luz y la
mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que en últimotérmino
cumplía una función protectora.Sorprende constatar que mucho antes que
Bentham esta preocupación existía ya. Parece que unode los primeros
modelos de esta visibilidad aislante había sido puesto en práctica en
la Escuelamilitar de París en 1755 en lo referente a los dormitorios.
Cada uno de los alumnos debía disponerde una celda con cristalera a
través de la cual podía ser visto toda la noche sin tener
ningúncontacto con sus condiscípulos, ni siquiera con los criados.
Existía además un mecanismo muycomplicado con el único fin de que el
peluquero pudiese peinar a cada uno de los pensionistas sintocarlo
físicamente: la cabeza del alumno pasaba a través de un tragaluz,
quedando el cuerpo delotro lado de un tabique de cristales que permitía
ver todo lo que ocurría. Bentham ha contado quefue su hermano el que
visitando la Escuela militar tuvo la idea
del panóptico. El tema de todas formas estaba presente. Las
realizaciones de Claude-Nicolas Ledoux, concretamente la salina
queconstruye en Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de
visibilidad, pero con un elementosuplementario: que exista un punto
central que sea el lugar del ejercicio y, al mismo tiempo, ellugar de registro del saber. De todos modos si bien la idea
del panóptico es anterior a Bentham,será él quien realmente la formule,
y la bautice. El mismo nombre de “panóptico” parecefundamental. Designa
un principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una
figuraarquitectónica destinada a resolver un problema concreto, como el
de la prisión, la escuela o elhospital. Proclama una verdadera
invención que él mismo denomina “huevo de Colón”. Y, enefecto, lo que
buscaban los médicos, los industriales, los educadores y los
penalistas, Bentham selo facilita: ha encontrado una tecnología de poder
específica para resolver los problemas devigilancia. Conviene destacar
una cosa importante: Bentham ha pensado y dicho que suprocedimiento
óptico era la gran innovación para ejercer bien y fácilmente el poder. De hecho,dicha innovación ha sido ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo losprocedimientos de poder puestos en práctica en las sociedades modernas son mucho másnumerosos, diversos y ricos. Sería falso decir que el principio de visibilidad dirige toda la tecnologíade poder desde el siglo XIX.
Michelle Perrot: ¡Pasando por la arquitectura! ¿Qué pensar por otra parte de la arquitectura comomodo de organización política? Porque en último término todo es espacial, no solo mentalmente,sino materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.
Foucault: Desde finales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas depoblación, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir respondía sobre todo a la necesidadde manifestar el poder,
la divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constituían las
grandes formasa las que hay que añadir las plazas fuertes: se
manifestaba el poderío, se manifestaba elsoberano, se manifestaba Dios. La arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempoalrededor
de estas exigencias. Pero, a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos
problemas: se tratade servirse de la organización del espacio para
fines económico-políticos.
Surge una arquitectura específica.
Philippe Aries ha escrito cosas que me parecen importantessobre el
hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es un espacio
indiferenciado. En este espaciohay habitaciones en las que se duerme,
se come, se recibe..., en fin poco importa. Después, pocoa poco, el
espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo es el de la
construcción de lasciudades obreras en los años 1830-1870. Se fijará a
la familia obrera; se le va a prescribir un tipode moralidad
asignándole un espacio de vida
con una habitación que es el lugar de la cocina y delcomedor, otra
habitación para los padres, que es el lugar de la procreación, y la
habitación de loshijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habrá
una habitación para las niñas y otra para losniños. Podría escribirse toda una “historia de los espacios” -que sería al mismo tiempo una “historiade los poderes”- que comprendería desde las grandes estrategias de la geopolítica
hasta laspequeñas tácticas del habitat, de la arquitectura
institucional, de la sala de clase o de laorganización hospitalaria,
pasando por las implantaciones económico-políticas. Sorprende vercuánto tiempo ha hecho falta para que el problema de los espacios aparezca como un problemahistórico-político, ya que o bien el espacio se reenviaba a la “naturaleza” -a lo dado, a lasdeterminaciones primeras, a la “geografía física”- es decir a una especie de capa “prehistórica”, obien
se lo concebía como lugar de residencia o de expansión de un pueblo, de
una cultura, de unalengua, o de un Estado. En suma, se lo analizaba o bien como suelo, o bien
como aire; lo queimportaba era el sustrato o las fronteras. Han sido
necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel paraque se desarrolle una
historia de los espacios rurales o de los espacios marítimos. Es
precisocontinuarla sin decirse simplemente que el espacio predetermina
una historia que a su vez loremodela y se sedimenta en él. El anclaje
espacial es una forma económico-política que hay queestudiar en detalle. Entre todas las razones que han inducido durante tanto tiempo
a una ciertanegligencia respecto a los espacios, citaré solamente una
que concierne al discurso de losfilósofos. En el momento en el que
comenzaba a desarrollarse una política
reflexiva de losespacios (finales del siglo XVIII), las nuevas
adquisiciones de la física teórica y experimentaldesalojaron a la
filosofía de su viejo derecho de hablar del mundo, del cosmos, del espacio finito einfinito. Esta doble ocupación del espacio por una tecnología política y por una práctica científica ha circunscrito la filosofía a una problemática del tiempo. Desde Kant, lo que el filósofo tiene quepensar es el tiempo
-Hegel, Bergson, Heidegger-, con una descalificación correlativa del
espacioque aparece del lado del entendimiento, de lo analítico, de lo
conceptual, de lo muerto, de lo fijo, delo inerte. Recuerdo haber
hablado, hace una docena de años de estos problemas de una políticade los espacios, y se me respondió que era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio, que eltiempo, el proyecto, era la vida y el progreso. Conviene decir que este reproche venía de unpsicólogo -verdad y vergüenza de la filosofía del siglo XIX-.
M. P.: De
paso, me parece que la noción de sexualidad es muy importante tal como
señaló Ud. apropósito de la vigilancia en el caso de los militares; de
nuevo aparece este problema con la familiaobrera; es sin duda
fundamental.
Foucault: Totalmente de acuerdo. En estos
temas de vigilancia, y en particular de la vigilanciaescolar, los
controles de la sexualidad se inscriben en la arquitectura. En el caso
de la Escuelamilitar las paredes hablan de la lucha contra la
homosexualidad y la masturbación.
M. P.: Siguiendo con la
arquitectura, ¿no le parece que individuos como los médicos,
cuyaparticipación social es considerable a finales del siglo XVIII, han
desempeñado de algún modo unpapel de organizadores del espacio? La
higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, lasalud,
se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los médicos, con el
renacimiento de lamedicina hipocrática, se sitúan ente los más
sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de latemperatura,
datos que encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones.(2)
Foucault: Los
médicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio.
Planteabancuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos
(climas regionales, naturaleza
de lossuelos, humedad y sequedad: bajo el nombre de “constitución”,
estudiaban la combinación de losdeterminantes locales y de las
variaciones de estación que favorecen en un momento dado undeterminado
tipo de enfermedad); el de las coexistencias (ya sea de los hombres entre sí:densidad y proximidad; ya sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilación; yasea de los hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales:mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de las residencias(habitat, urbanismo); el de los desplazamientos (emigración de los hombres,
propagación de lasenfermedades). Los médicos han sido con los
militares, los primeros gestores del espaciocolectivo. Pero los
militares pensaban sobre todo el espacio de las “campañas” (y por lo
tanto el delos “pasos”) y el de las fortalezas. Los médicos han pensado
sobre todo el espacio de lasresidencias y el de las ciudades. No
recuerdo quién ha buscado en Montesquieu y en AugustoComte las grandes
etapas del pensamiento sociológico. Es ser bien ignorante. El saber sociológicose forma más bien
en prácticas tales como las de los médicos. Guepin ha escrito en los
mismoscomienzos del siglo XIX un maravilloso análisis de la ciudad de
Nantes.
De hecho, si la intervención de los médicos ha sido tan
capital en esta época, se debe a queestaba exigida por todo un conjunto
de problemas políticos y económicos nuevos: la importanciade los hechos
de población.
M. P.: Es chocante además la gran cantidad
de personas que se ven concernidas por la reflexiónde Bentham. En
distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplina
planteados por ungran número de individuos a cargo de unos pocos.
Foucault: Al igual que sus contemporáneos Bentham se encuentra con el problema de laacumulación de hombres.
Pero mientras que los economistas planteaban el problema en términosde
riqueza (población-riqueza ya que mano de obra, fuente de actividad económica, consumo; ypoblación-pobreza ya que excedente u ociosa), Bentham plantea la cuestión en términos de poder:la población como blanco de las relaciones de dominación. Se puede decir, creo, que losmecanismos de poder,
que intervenían incluso en una monarquía administrativa tan
desarrolladacomo la francesa, dejaban aparecer huecos bastante amplios:
sistema lacunar, aleatorio, global,que no entra en detalles, que se
ejerce sobre grupos solidarios o practica el método del ejemplo (como
puede verse claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal); el poder
tenía puesuna débil capacidad de “resolución” como se diría en términos
de fotografía, no era capaz depracticar un análisis individualizante y
exhaustivo del cuerpo social. Ahora bien, las mutacioneseconómicas del siglo XVIII han hecho necesaria una circulación de los efectos de poder
a través decanales cada vez más finos, hasta alcanzar a los propios
individuos, su cuerpo, sus gestos, cadauna de sus habilidades
cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad dehombres, sea tan eficaz como si se ejerciese sobre uno solo.
M. P.: Los crecimientos demográficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de unpoder semejante.
J.-P. B.: ¿No es sorprendente entonces saber
que la Revolución francesa a través de personascomo La Fayette, ha
acogido favorablemente el proyecto del panóptico? Se sabe que
Bentham,como premio a sus desvelos, ha sido hecho “Ciudadano francés”
en 1791.
Foucault: Yo diría que Bentham es el complemento
de Rousseau. ¿Cuál es, en efecto, el sueñorousseauniano que ha animado
a tantos revolucionarios?: el de una sociedad transparente, visibley
legible a la vez en cada una de sus partes; que no existan zonas
oscuras, zonas ordenadas porlos privilegios del poder
real o por las prerrogativas de tal o tal cuerpo, o incluso por el
desorden;que cada uno, desde el lugar que ocupa, pueda ver el conjunto
de la sociedad; que los corazonesse comuniquen unos con otros, que las miradas no encuentren ya obstáculos, que la opinión
reine,la de cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito páginas muy
interesantes respecto a estetema en La Transparencia y el obstáculo y
en La invención de la libertad.
Bentham
es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de la
visibilidad, pero pensandoen una visibilidad totalmente organizada
alrededor de una mirada dominadora y vigilante. Hacefuncionar el
proyecto de una visibilidad universal, que actuaría en provecho de un poder
riguroso ymeticuloso. Así, sobre el gran tema rousseauniano -que es en
alguna medida el lirismo de laRevolución- se articula la idea técnica del ejercicio de un poder
“omnicontemplativo” que es laobsesión de Bentham. Los dos se unen y el
todo funciona: el lirismo de Rousseau y la obsesión deBentham.
M. P.: Hay una frase en el Panóptico: “Cada camarada se convierte en un vigilante”.
Foucault: Rousseau
habría dicho justamente lo inverso: que cada vigilante sea un
camarada.Véase El Emilio: el preceptor de Emilio es un vigilante, es
necesario que sea también uncamarada.
J.-P. B.: La
Revolución francesa no sólo no hace una lectura próxima a la que
hacemos ahora sinoque incluso encuentra en el proyecto de Bentham miras
humanitarias.
Foucault: Justamente, cuando la Revolución se pregunta por una nueva justicia el resorte para ellaserá la opinión.
Su problema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentes fuesen
castigadas; sinohacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en
que se sentirían sumergidas, inmersas,en un campo de visi-bilidad total
en el cual la opinión
de los otros, la mi-rada de los otros, eldiscurso de los otros, les
impidan obrar mal o hacer lo que es nocivo. Esto está
presenteconstantemente en los textos de la Revolución.
M. P.: El contexto inmediato ha jugado también
su papel en la adopción del panóptico por laRevolución: en este momento
el problema de las cárceles está a la orden del día. A partir de
1770tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud
respecto a este tema como puedeconstatarse a través de la encuesta de
Howard sobre las prisiones traducida al francés en 1788.Hospitales y
cárceles son dos grandes temas de discusión en los salones parisinos,
en los círculosilustrados. Se ha convertido en algo escandaloso el que
las prisiones sean lo que son: una escueladel vicio y del crimen; y
lugares tan desprovistos de higiene que en ellos se muere uno.
Losmédicos comienzan a decir cómo se deteriora el cuerpo, cómo se
dilapida en semejantes sitios. Llegada la Revolución francesa, emprende
a su vez una encuesta de alcance europeo. Un talDuquesnoy es el
encargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados
“dehumanidad”, vocablo que comprende hospitales y prisiones.
Foucault: Un
miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el
espacio oscuro, lapantalla de oscuridad que impide la entera
visibilidad de las cosas, las gentes, las verdades.Disolver
los fragmentos de noche que se oponen a la luz, hacer que no existan
más espaciososcuros en la sociedad, demoler esas cámaras negras en las
que se fomenta la arbitrariedadpolítica,
los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los complots
de los tiranos y losfrailes, las ilusiones de ignorancia, las
epidemias. Los castillos, los hospitales, los depósitos decadáveres,
las casas de corrección, los conventos, desde antes de la Revolución
han suscitadouna desconfianza o un odio que no fueron subestimados; el
nuevo orden político y moral no puedeinstaurarse sin su desaparición.
Las novelas de terror en la época de la Revolución, desarrollantodo un
mundo fantástico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la
mazmorra, de todo aquelloque protege en una complicidad significativa,
a los truhanes y a los aristócratas, a los monjes y alos traidores: los
paisajes de Ann Radcliffe son montañas, bosques, cuevas, castillos en
ruinas,conventos en los que la oscuridad y el silencio dan miedo. Ahora bien,
estos espacios imaginariosson como la “contra-figura” de las
transparencias y de las visibilidades que se intentan
establecerentonces. Este reino de “la opinión” que se invoca con tanta frecuencia en esta época, es un modode funcionamiento en el que el poder
podría ejercerse por el solo hecho de que las cosas sesabrán y las
gentes serán observadas por una especie de mirada inmediata, colectiva
y anónima.Un poder cuyo recorte principal fuese la opinión
no podría tolerar regiones de sombra. Si se haninteresado por el
proyecto de Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos campos
diferentes,proporcionaba la fórmula de un “poder por transparencia”, de un sometimiento por “proyección declaridad”. El panóptico es un poco la utilización de la forma “castillo: (torreón rodeado de murallas)para paradójicamente crear un espacio de legibilidad detallada.
J.-P. B.: Son en definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Luces quiere hacerdesaparecer.
Foucault: Indudablemente.
M. P.: Sorprenden también las técnicas de poder que funcionan en el interior del panóptico. Lamirada fundamentalmente, y también la palabra
puesto que existen esos famosos tubos de acero -extraordinaria
invención- que unen el inspector central con cada una de las celdas en
las que seencuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino pequeños
grupos de prisioneros. En últimotérmino, la importancia de la disuasión
está muy presente en el texto de Bentham: “Ës preciso -dice- estar
incesantemente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de
hacer el mal y casiel pensamiento de quererlo”.
Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la
Revolución:impedir a las gentes obrar mal, quitarles las ganas de
desearlo, en resumen: no poder y no querer.
Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la interiorización. Y, en el fondo, ¿nose trata del problema del precio del poder? El poder,
de hecho, no se ejerce sin gastos. Existeevidentemente el coste
económico, y Bentham lo dice. ¿Cuántos vigilantes hacen falta?
¿Cuánto,en definitiva, costará la máquina? Pero está además el coste
propiamente político. Si se es muyviolento se corre el riesgo de
suscitar insurrecciones; si se interviene de forma discontinua
searriesga uno a dejar que se produzcan, en los intervalos, fenómenos
de resistencia de un costepolítico elevado. Así funcionaba el poder monárquico. Por ejemplo, la justicia
que detenía unaproporción irrisoria de criminales, argumentaba
diciendo: conviene que el castigo sea espectacularpara que los demás
tengan miedo. Poder violento por tanto que debía, mediante el
ejemplo,asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los
nuevos teóricos del siglo XVIII: es unpoder demasiado costoso y con muy pocos resultados. Se hacen grandes gastos de violencia queen realidad no tienen valor de ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las violencias, deforma tal, que se multiplican las rebeliones.
M. P.: Esto es lo que sucedió con las insurrecciones contra el patíbulo.
Foucault: Por
el contrario, se cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No
hay necesidadde armas, de violencias físicas, de coacciones materiales.
Basta una mirada. Una mirada quevigile, y que cada uno, sintiéndola
pesar sobre sí, termine por interiorizarla hasta el punto devigilarse a
sí mismo; cada uno ejercerá esta vigilancia sobre y contra sí mismo.
¡Fórmulamaravillosa: un poder
continuo y de un coste, en último término, ridículo! Cuando
Benthamconsidera que él lo ha conseguido, cree que es el huevo de Colón
en el orden de la política, unafórmula exactamente inversa a la del poder monárquico. De hecho, en las técnicas de poderdesarrolladas
en la época moderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero
como ya hedicho, está lejos de ser la única ni siquiera la principal
instrumentación puesta en práctica.
M. P.: Parece que, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder
en función sobretodo de grupos pequeños. ¿Por qué? ¿Por qué piensa que
la parte es el todo, y que si se logra eléxito a nivel de grupos puede
luego extenderse al todo social? ¿O bien es que el conjunto social, elpoder a nivel de todo social es algo que entonces no se concebía realmente? ¿Por qué?
Foucault: El
problema consiste en evitar los obstáculos, las interrupciones; al
igual que ocurría enel Antiguo Régimen, con las barreras que
presentaban a las decisiones de poder
los cuerposconstituidos, los privilegios de determinadas categorías,
desde el clero, hasta las corporaciones,pasando por los magistrados.
Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo Régimenpresentaban
los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categorías a
las decisionesde poder.
La burguesía comprende perfectamente que una nueva legislación o una
nuevaConstitución no son garantía suficiente para mantener su
hegemonía. Se da cuenta de que debeinventar una tecnología nueva que
asegure la irrigación de todo el cuerpo social de los efectos depoder llegando hasta sus más ínfimos resquicios. Y en esto precisamente la burguesía ha hechono sólo una revolución política sino que también ha sabido implantar una hegemonía social quedesde entonces conserva. Esta es la razón
por la que todas estas invenciones han sido tanimportantes y han hecho
de Bentham uno de los inventores más ejemplares de la tecnología depoder.
J.-P. B.: No
obstante, no se sabe a quién beneficia el espacio organizado tal como
Benthampreconiza, si a los que habitan la torre central o a los que
vienen a visitarla. Se tiene la sensaciónde estar ante un mundo
infernal del que no escapa nadie, ni los que son observados ni los
queobservan.
Foucault: Esto es sin duda lo que hay de diabólico en esta idea como en todas las aplicaciones aque ha dado lugar. No existe en ella un poder
que radicaría totalmente en alguien y que esealguien ejercería él solo
y de forma absoluta sobre los demás; es una máquina en la que todo
elmundo está aprisionado, tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el poder seejerce. Pienso que esto es lo característico de las sociedades que se instauran en el siglo XIX. Elpoder ya no se identifica sustancialmente con un individuo que lo ejercería o lo poseería en virtudde
su nacimiento, se convierte en una maquinaria de la que nadie es
titular. Sin duda, en estamáquina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda
ciertos puestos son preponderantes y permiten laproducción de efectos
de supremacía. De esta forma, estos puestos pueden asegurar
unadominación de clase en la misma medida en que disocian el poder de la potestad individual.
M. P.: El
funcionamiento del panóptico es, desde este punto de vista, un tanto
contradictorio. Estáel inspector principal que desde la torre central
vigila a los prisioneros. Pero, al mismo tiempo,
vigilaa sus subalternos, es decir, al personal; este inspector central
no tiene ninguna confianza en losvigilantes, e incluso se refiere a
ellos de un modo un tanto despectivo pese a que, en principio,están
destinados a serle próximos. ¡Pensamiento, pues, aristocrático!
Pero, al mismo tiempo,
quisiera hacer esta observación en lo que se refiere al personal
subalterno:ha constituido un problema para la sociedad industrial. No
ha sido cómodo para los patronosencontrar capataces, ingenieros capaces
de dirigir y de vigilar las fábricas.
Foucault: Es un
problema considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puede
constatarclaramente en el caso del ejército, cuando fue necesario
fabricar “suboficiales” que tuviesenconocimientos
auténticos para organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras
tácticas,con frecuencia difíciles, tanto más difíciles cuanto que el
fusil acababa de ser perfeccionado. Losmovimientos, los
desplazamientos, las filas, las marchas exigían este personal
disciplinario. Mástarde los talleres vuelven a plantear a su modo el
mismo problema; también
la escuela con susmaestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia
era entonces uno de los raros cuerpos socialesen el que existían
pequeños cuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni
totalmenteignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se
necesitó escolarizar a centenas de millaresde niños.
El Estado no se dotó con pequeños cuadros similares hasta mucho más
tarde. Igualsucedió con los hospitales. No hace aún mucho que el
personal subalterno hospitalario continuabaestando constituido en su
mayoría por religiosas.
M. P.: Estas mismas religiosas han desempeñado un papel considerable en la aplicación de lasmujeres al trabajo:
aquí se sitúan los famosos internados del siglo XIX en los que vivía y
trabajabaun personal femenino bajo el control de religiosas formadas
especialmente para ejercer ladisciplina de las fábricas.El Panóptico
está lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puede
constatar laexistencia de esta vigilancia del inspector principal sobre
el personal subalterno, y esta vigilanciasobre todos, a través de las
ventanas de la torre, sucesión ininterrumpida de miradas que hacepensar
en “cada camarada se convierte en un vigilante”, hasta el punto de que
se tiene laimpresión, un poco vertiginosa, de estar en presencia de una
invención que en alguna medida seva de las manos de su creador.
Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder único: elpoder central. Pero, leyéndolo uno se pregunta, ¿a quién mete Bentham en la torre? ¿Al ojo deDios? Sin embargo Dios está poco presente en su texto; la religión no desempeña sino un papel deutilidad. Entonces, ¿a quién? En definitiva es preciso decir que el mismo Bentham no ve muy claroa quien confiar el poder.
Foucault: Bentham
no puede confiar en nadie en la medida en que nadie debe ser lo que era
elrey en el antiguo sistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La teoría de la monarquía losuponía. Era preciso confiar en el rey. Por su propia existencia, querida por Dios, él era la fuentede la justicia, de la ley, del poder.El poder
que radicaba en su persona no podía sino ser bueno; unmal rey equivalía
a un accidente de la historia o a un castigo del soberano absolutamente
perfecto,Dios. Por el contrario, no se puede confiar en nadie cuando el poder
está organizado como unamáquina que funciona según engranajes
complejos, en la que lo que es determinante es el puestode cada uno, no
su naturaleza. Si la máquina fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o quetuviese él solo la responsabilidad de su gestión, el poder se identificaría a un hombre y estaríamosde nuevo en un poder
de tipo monárquico. En el Panóptico, cada uno, según su puesto,
estávigilado por todos lo demás, o al menos por alguno de ellos; se
está en presencia de un aparato dedesconfianza total y circulante
porque carece de un punto absoluto. La perfección de la vigilanciaes
una suma de insidias.
J.-P. B.: Una maquinaria diabólica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quizá delpoder de hoy. Pero, ¿cómo crees que se ha llegado hasta aquí? ¿Por voluntad de quién y con quéobjeto?
Foucault: La cuestión del poder
se simplifica cuando se plantea únicamente en términos delegislación o
de Constitución; o en términos de Estado o de aparato de Estado. El poder
es sinduda más complicado, o de otro modo, más espeso y difuso que un
conjunto de leyes o un aparatode Estado. No se puede comprender el
desarrollo de las fuerzas productivas propias delcapitalismo, ni
imaginar su desarrollo tecnológico, si no se conocen al mismo tiempo los aparatosde poder. En el caso, por ejemplo, de la división de trabajo
en los grandes talleres del siglo XVIII,¿cómo se habría llegado a este
reparto de tareas si no hubiese existido una nueva distribución delpoder
al propio nivel del remodelamiento de las fuerzas productivas? Lo mismo
sucede con elejército moderno: no basta con que exista otro tipo de
armamento, ni otra forma de reclutamiento,fue necesario que se
produjera a la vez esta nueva distribución de poder
que se llama disciplina,con sus jerarquías, sus cuadros, sus
inspecciones, sus ejercicios, sus condicionamientos y domesticaciones.
Sin esto, el ejército tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no
hubiera sido posible.
J.-P. B.: De todos modos, ¿existe alguien o algunos que impulsan el todo?
Foucault: Se
impone una distinción. Está claro que en un dispositivo como el
ejército, el taller ocualquier tipo de institución, la red del poder
adopta una forma piramidal. Existe pues una cúspide.Sin embargo incluso
en un caso así de simple, esta “cúspide” no es la “fuente” o el
“principio” dedonde se derivaría todo el poder
como de un centro luminoso (esta es la imagen según la cual
serepresenta a la monarquía). La cúspide y los elementos inferiores de
la jerarquía están en unarelación de sostén y de condicionamiento
recíprocos; se “sostienen” (el poder como “chantaje”mutuo e indefinido). Pero si lo que me preguntas es si esta nueva tecnología de poder
tienehistóricamente su origen en un individuo o en un grupo de
individuos determinados, que habríandecidido aplicarla para servir sus
propios intereses y utilizar
así, en su beneficio, el cuerpo social, teresponderé: no. Estas
tácticas han sido inventadas, organizadas, a partir de condiciones
locales yde urgencias concretas. Se han perfilado palmo a palmo antes
de que una estrategia de clase lassolidifique en amplios conjuntos
coherentes. Hay que señalar además que estos conjuntos noconsisten en
una homoge-neización sino más bien en un juego complejo de apoyos que adoptanlos diferentes mecanismos de poder
unos sobre otros permaneciendo sin embargo en suespecificidad. Así,
actualmente, la interrelación entre medicina, psiquiatría,
psicoanálisis, escuela,justicia, familia, en lo que se refiere a los niños,
no homogeneiza estas distintas instancias sino queestablece entre ellas
conexiones, reenvíos, complementariedades, delimitaciones, lo que
suponeque cada una conserva hasta cierto punto las modalidades que le
son propias.
M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sería una super-estructura, pero no la idea de un poderque es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas, que forma parte deél.
Foucault: Por supuesto. Y el poder
se transforma continuamente con estas fuerzas. El Panópticoera una
utopía-programa. Pero ya en la época de Bentham el tema de un poder espacializante,vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos muchomás sutiles
que permitían la regulación de los fenómenos de población, el control
de susoscilaciones, la compensación de sus irregularidades. Bentham es
“arcaizante” por la importanciaque da a la mirada, es muy actual por la
importancia que concede a las técnicas de poder engeneral.
M. P.: No existe un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que se instauran.
J.-P. B.: ¿Es
preciso entonces, frente al despliegue del panóptico, poner en cuestión
la sociedadindustrial? ¿ O conviene hacer responsable a la sociedad
capitalista?
Foucault: ¿Sociedad industrial o sociedad capitalista? No sabría responder si no es diciendo queestas formas de poder se encuentran también
en las sociedades socialistas: la transferencia hasido inmediata. Pero,
sobre este punto, preferiría que intervenga la historiadora.
M. P.: Es cierto que la acumulación de capital surge por una tecnología industrial y por la puesta enmarcha de todo un aparato de poder.
Pero no es menos cierto que un proceso semejante aparecede nuevo en la
sociedad socialista soviética. El estalinismo, en cierto modo,
corresponde también aun período de acumulación de capital y de instauración de un poder fuerte.
J.-P. B.: De
nuevo encontramos, como de pasada, la noción de beneficio; en este
sentido, lamáquina inhumana de Bentham se muestra como algo muy
valioso, al menos para algunos.
Foucault: ¡Evidentemente!
Habría que tener el optimismo un poco ingenuo de los “dandys” delsiglo
XIX para imaginarse que la burguesía es tonta. Por el contrario,
conviene tener en cuenta susgolpes de genio. Y, entre ellos justamente,
está el hecho de que ha sido capaz de construirmáquinas de poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez, refuerzan ymodifican los dispositivos de poder, y esto de forma dinámica y circular. El poder
feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minaba a sí mismo. El
de la burguesía se mantiene nopor la conservación sino mediante
transformaciones sucesivas. De aquí se deriva que laposibilidad de su
caída y de la Revolución formen parte de su historia prácticamente
desde suscomienzos.
M. P.: Se puede señalar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al que serefiere una y otra vez.
Foucault: Ello responde al hecho de que las técnicas de poder
se han inventado para responder alas exigencias de la producción. Me
refiero a la producción en un sentido amplio (puede tratarse
de“producir” una destrucción, como en el caso del ejército).
J.-P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas el término “trabajo” en tus libros, raramente lo hacesen relación al trabajo productivo.
Foucault: Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes que estaban situadas fuera delos circuitos del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmente los niños.El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un valor predominante disciplinario.
J.-P.B.: El trabajo como forma de domesticación. ¿No se da siempre?
Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple función del trabajo:
función productiva,función simbólica y función de domesticación o
disciplinaria. La función productiva essensiblemente igual a cero para
las categorías de las que me ocupo, mientras que las funcionessimbólica
y disciplinaria son muy importantes. Pero, lo más frecuente, es que
coexisten los trescomponentes.
M.P.: Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de sí, muy confiado en el poder penetrantede la mirada. Se tiene incluso la sensación de que no calibra muy bien
el grado de opacidad y deresistencia del material que ha de corregir,
que ha de integrar en la sociedad -los famososprisioneros-. Además, ¿no
es el panóptico de Bentham, en cierto modo, la ilusión del poder?
Foucault: Es la ilusión de casi todos los reformadores del siglo XVIII que han concedido a laopinión un poder considerable. Puesto que la opinión necesariamente era buena por ser laconciencia
inmediata de cuerpo social entero, los reformadores creyeron que las
gentes se haríanvirtuosas por el hecho de ser observadas. La opinión era para ellos como la reactualizaciónespontánea del contrato. Desconocían las condiciones reales de la opinión, los “media”, unamaterialidad que está aprisionada en los mecanismos de la economía y del poder bajo la forma dela prensa, de la edición, y más tarde del cine y de la televisión.
M. P.: Cuando dices que han desconocido los “media”, quieres decir que no se han dado cuenta deque les haría falta utilizarlos.
Foucault: Y
que esos media estarían necesariamente dirigidos por intereses
económicos-políticos.No percibieron los componentes materiales y
económicos de la opinión. Creyeron que la opiniónsería justa por naturaleza,
que se extendería por sí misma, y que sería una especie de
vigilanciademocrática. En el fondo, es el periodismo -innovación
capital del siglo XIX- el que ha puesto demanifiesto el carácter
utópico de toda esta política de la mirada.
M. P.: En
general los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar
para hacer“prender” su sistema. Ignoran que siempre habrá escapatorias
y que las resistencias jugarán supapel. En el terreno de las cárceles,
los detenidos no han sido gente pasiva; es Bentham quien noshace pensar
lo contrario. El discurso penitenciario se despliega como si no
existiese nadie frente aél, como si no existiese más que una “Tábula
rasa”, gente que hay que reformar para arrojar luegoal circuito de la
producción. En realidad hay un material -los detenidos- que resiste de
un modoformidable. Lo mismo se podría decir del taylorismo, sistema que
constituye una extraordinaria invención de un ingeniero que quiere
luchar contra la gandulería, contra todo lo que hace más lentoel ritmo
de producción. Pero en última instancia, se puede uno preguntar:¿ha
funcionado realmentealguna vez el taylorismo?
Foucault: En efecto, otro de los elementos que sitúa también
a Bentham en lo irreal es laresistencia efectiva de las gentes. Cosas
que Vd., Michelle Perrot, ha estudiado. ¿Cómo se haopuesto la gente en
los talleres, en las ciudades, al sistema de vigilancia, de pesquisas
continuas?¿ Tenían conciencia
del carácter coactivo, de sometimiento insoportable de esta vigilancia?
¿O loaceptaban como algo natural? En suma, ¿han existido insurrecciones
contra la mirada?
M. P.: Sí, han existido insurrecciones
contra la mirada. La repugnancia de los trabajadores ahabitar las
ciudades obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras, durante
mucho tiempo,han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribución del tiempo tan presente en el Panóptico.La fábrica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo
una resistencia pasiva que se traducíaen el hecho de que, simplemente,
no se iba. Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX,día
que los obreros habían inventado para “tomar aire” cada semana. Han
existido múltiples formasde resistencia al sistema industrial obligando
a los patrones a dar marcha atrás en el primermomento. Otro ejemplo:
los sistemas de micro-poderes no se han instaurado de forma inmediata.Este tipo de vigilancia y de encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en lossectores mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o niños, es decir, con personashabituadas a obedecer: la mujer a su marido, el niño
a su familia. Pero en los sectores digamosviriles, como la metalurgia,
se observa una situación muy distinta. La patronal no llega a
implantarinmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante la
primera mitad del siglo XIX, delegarsus poderes.
Establece un contrato con el equipo de obreros a través de su jefe que
esgeneralmente el obrero más anciano o más cualificado. Se ejerce un verdadero contra-poder porparte de los obreros profesionales, contra-poder
que comporta algunas veces dos facetas:unacontra la patronal en defensa
de la comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obrerosya
que el jefecillo oprime a sus aprendices o a sus camaradas. En
realidad, estas formas decontra-poder obrero existieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las funcionesque se le escapaban, pudiendo abolir así el poder
del obrero profesional. Existen numerososejemplos: en el caso de los
laminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir al
patrónhasta el momento en que entraron en escena máquinas casi
automáticas. El golpe de ojo dellaminador -de nuevo aquí la mirada- que
juzgaba si la materia estaba a punto será sustituido por elcontrol
térmico; basta la lectura de un termómetro.
Foucault: Sabido
esto, hay que analizar el conjunto de las resistencias al panóptico en
términos detáctica y de estrategia, pensando que cada ofensiva que se
produce en un lado sirve de apoyo auna contra-ofensiva del otro. El
análisis de los mecanismos de poder no tiene como finalidadmostrar que el poder
es anónimo y a la vez victorioso siempre. Se trata, por el contrario,
de señalarlas posiciones y los modos de acción de cada uno, las
posibilidades de resistencia y de contraataquede unos y otros.
J.-P. B.: Batallas, acciones, reacciones, ofensivas y contraofensivas, hablas como un estratega.Las resistencias al poder,
¿tendrían características esencialmente físicas? ¿Qué pasa con
elcontenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en
ellas?
Foucault: En efecto, esa es una cuestión teórica y de método importante. Me sorprende una cosa:se utiliza
mucho, en determinados discursos políticos el vocabulario de las
relaciones de fuerza; eltérmino “lucha” es uno de los que aparecen con
más frecuencia. Ahora bien,
me parece que seduda a la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la
de plantear el problema que subyace a estevocabulario. Quiero decir:
¿Hay que analizar estas “luchas” en tanto que peripecias de una guerra?¿Hay
que descifrarlas a partir de un código que sería el de la estrategia y
de la táctica? ¿Larelación de fuerzas en el orden de la política es una relación de guerra?
Personalmente no mesiento de momento preparado para responder sí o no
de una forma definitiva. Pienso solamenteque la pura y simple
afirmación de una “lucha” no puede servi r de explicación primera y
última enlos análisis de las relaciones de poder.
Este tema de la lucha no es operativo más que si seestablece
concretamente, y respecto a cada caso: quién está en la lucha, en qué
lugar, con qué instrumentos y con qué racionalidad. En otros términos,
si se toma en serio la afirmación de que lalucha está en el corazón de las relaciones de poder,
hay que tener presente que la brava y vieja“lógica” de la contradicción
no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos reales.
M. P.: Dicho de otro modo, y para volver al panóptico, Bentham no proyecta sólo una sociedadutópica, describe también una sociedad existente.
Foucault: Describe en la utopía un sistema general de mecanismos concretos que existenrealmente.
M. P.: Y, para los prisioneros, ¿tiene sentido tomar la torre central?
Foucault: Sí,
con la condición de que éste no sea el sentido final de la operación.
Los prisioneroshaciendo funcionar el panóptico y asentándose en la
torre, ¿cree Ud. que entonces sería muchomejor que con los vigilantes?
NOTAS
(1) Michel Foucault describe así El Panóptico y a Jeremías Bentham en su obra Vigilar y castigar.Siglo XXI, México, 1976.
(2)
John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The
State of the Prisions inEngland and Wales, with Preliminary
Observations and an Account of some Foreign Prisions andHospitals
(1777).
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